Diákhitel matekórán

Címkék: gazdaság egyetem bank itthon

2012.01.09. 11:30

Tartsatok velem egy virtuális matekórára ahol megoldunk pár egyszerű egyenletet a diákhitel témakörében és megpróbálunk választ találni arra a kérdésre megéri-e felvennünk. A diákhitel egy szabadon felhasználható, feltétel és fedezet nélküli hitel. 8% a kamata éppen (változó és mióta ennyi a MNB emelt 1%ot az alapkamaton, nem lenne meglepő ha emelkedne a közeljövőben) és ki lehet kérni havonta 15-21-25-30-40 és költségtérítésen 50 ezer forintot vagy egy összegben az egészet félévente. A hitel dec 31.én kamatozik ekkor a kamatot tőkévé alakítják. A diákhitel bármikor szabadon és költségek nélkül előtörleszthető. Most, hogy az egyenletrendszer főbb paraméterei megvannak nézzük meg milyen változóink vannak.

Lajos jól menő családból jön, sose hiányzott semmi. Egy másik városba vették föl közgáz szakra igaz csak fizetősre. Már a gólyatáborban világossá válik számára, hogy lesz itt mire költeni ezért kikéri a diákhitelet és ha már kikéri miért ne havi 50 ezret.

Gézának pestiként sikerült bekerülnie az ELTE szabadbölcsész szakára de nagyon unja már mutert úgyhogy összeköltözik a barátnőjével egy albiba. Osztás szorzás után kijön, hogy erre elég lesz havi 23 ezer forint meg az a kis szoctám ami befolyik. A bölcsész élet viszontagságait maga előtt látva úgy dönt nem megy el dolgozni hanem felveszi a diákhitelt, de ha már úgyis 23 kell jól fog jönni havi 7 költő ezért havi 30 ezer forintra adja be a kérelmet.

Kata megcsípte az isten lábát és bejutott a hőn áhított építészmérnöki szakra egy távoli nagyváros patinás egyetemén. Sajnos a szülei csak lehetőségükhöz mérten tudják támogatni, osztás szorzás után az jön ki, hogy még a szoctámmal meg kolival is hiányzik havi 45 a keretből. Ennyit józan ésszel nem mer diákhitelből felvenni ezért 30ra adja be a kérelmet és bízik benne, hogy a szakra jellemző láblógatás mellett lesz ideje elmenni dolgozni és ebből 15 csak becsorog havonta.

Jólvan, megvannak az alanyok, az összegek, lássuk mi történik miután belevágtak a 2011/2012/I szemeszter örömeibe. glugy glugy glugy. Az idő gyorsan telik el is érkeztünk 2011 decemberhez amikor is eljön az első kamatozás ideje. Kata jól kijön a pénzéből ezért gondolja még gyorsan ezelőtt befizeti a kamatokat, hogy az ne adódjon hozzá a tőkéhez. Lássuk, hogy állnak a skacok a szilveszteri tivornya után

 

 

 

 

...glugy glugy glugy... Ismét felgyorsulnak az események és 5 hosszú év után itt a diplomázás ideje. Hogy ki mire költötte a pénzt azt se a diákhitel központ se én nem nézem. Ami még történt, hogy Kata néha szerencsés munkahellyel néha vért izzadva és rokonoktól kunyerálva de minden évben befizeti a kamatokat dec 31 előtt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ezzel meg is vannak a végösszegek, Kata a folyamatosan lerakott kamatokkal majdnem fél millió forintot nyert, de ne irígyeljük őt 2016 decemberében 1 440 000 forint kamatát, 115 200 forintot izzadott ki vérrel és verejtékkel. Tehát mennyi kamatot fizet be ő az évek folyamán? 115,2k+ 103,2k + 79k + 55,2k+ 31,2k + 7,2k összesen 391 ezer forint. Plusz a végösszeg, de az előny 50 ezer forint Gézához képest.

Sajnos Katának a suli igencsak bedurvul, közel se tud annyit dolgozni mint tervezte, és a válság miatt a szülők meg a rokonok se tudnak erre áldozni ezért csak 10-15-20 ezer forintot tud félrerakni minden évben a törlesztésre, nézzük ezekben az esetekben, hogy alakulnak a számok. A törlesztés mindig először a kamatból vonódik le, ha azt meghaladja akkor a tőketartozásból. Az egyik ilyen párhuzamos univerzum Katájának pedig az jut eszébe, hogy az utcsó két évre kikér + 100ezer forintot és abból befizeti a kamatokat.

 

 

Vagyis évente lerakott 5000 forint kb 2000 forinttal csökkenti a végösszeget. Ez kevésbé érdekes mint az, hogy az utolsó kísérlet még annál is rosszabb eredményt hozott mintha bele se kezdtünk volna. Nagyon mást nem vártunk de jó példa ez arra milyen esélyekkel indul bárki, aki újabb hitelekből akarja kifizetni az előzőeket.

Eddig tartott a diákhitel vidám része, a sulinak vége el kell kezdeni a törlesztést. Lajos megkapja a csekket és látja, hogy nem lesz ennek jó vége ezért töredelmesen bevallja mi a helyzet a szülei pedig morgások közepette de a létező legjobb, legolcsóbb megoldásként azonnal befizetik a teljes tartozást egyben. Ezzel letudta a diákhitelt úgyhogy a mi óránkról is kisétál, de azért akad itt egy érdekes adat amit már csak kíváncsiságból is kiszámolok. Hány forintjába került végül is Lajosnak Lajos szüleinek egy első félévben 2500 forintért diákhitelből vett gramm fű? Alapösszeg * 6 év kamatos kamata: 2500 * 1,08^6 = 3967 Talán nem kell magyaráznom mennyire mást jelent a jelenérték számítás a narkósoknak mint a közgazdászoknak. Kata szintén boldogul a továbbiakban. De nézzük Gézát aki 23 évesen egy bölcsészdiplomával és 1 millió 881 ezer és 597 forint tartozással vág bele az életbe. A bölcsészek és a munkaerőpiac viszonya nem matematikai probléma de majd próbálunk erre is valami képletet gyártani. Géza mindig utálta a számokat ezért felvesz még a végén 118 403 forintot és már kerek 2 millióval tartozik. (ilyet a valóságban nem lehet de köszönjük meg, hogy besegít a matekóra egyszerűsítésével) A kamatozás szabályai továbbra is ugyan azok, dec 31én tőkésítik a 8% kamatot. A visszafizetés szabályai pedig, hogy legalább a fizetésünk 6%át minimálisan be kell fizetni havonta, és 65 éves korban (nyugdíjkorhatár) a tartozás törlődik.

Mennyit kell Gézának évente befizetnie, hogy ne nőjön tovább a tartozása? A válasz nagyon egyszerű 2millió kamata egy évre 160 000 forint. Tegyük fel Géza szokott pókerezni és ebből minden évben 160 ezer pluszban jön ki amiből befizeti a kamatokat, ennyivel nyer többet mint amennyit veszít és közben jól szórakozik. Várja várja mikor üt be a szerencse és 2 millió 160 ezer pluszban zár egy évet mert akkor végre befizethetné az egész tartozást egyben és a 160 ezer zsebben maradna. Sajnos ez az év egészen nyugdíjas koráig nem jön el, addigra meg törlik az egészet, de mennyit is fizetett be az évek folyamán összesen? 23 éves korától 65-ig eltelik 42 év, 42*160 ezer = 6 720 000 forint. Hát ez nem kevés, nyugodtan állíthatjuk, hogy nem érdemes erre játszania.

De mi van ha a póker csak nullszaldósra jön ki és a 160at bizony a fizetésből kell lerakni? Egyáltalán mekkora fizetés kell hozzá? 12 havi bér 6%a = 160 ezer Ehhez 2 millió 666 ezres éves fizetés kell, havi 222 ezer forint. Tehát ha valaki mindig csak pontosan annyit fizet be amennyi kötelező 222 ezer forintos fizetés kell csak ahhoz, hogy ne nőjön tovább a tartozás.

A googleba beütve, hogy "kezdő tanári fizetés" 80 ezer és 120 ezer közötti értékek jönnek ki, számoljunk az egyszerűség kedvéért 100 ezerrel, aminek a 6 %-a 6000. Évente 72000, ennyi amit a szabályok szerint kötelező törleszteni, nah igen, de ez nem fedezi a kamatokat se. Géza a bölcsész szakról kikerülve a matekot nem erőlteti nagyon megelégszik azzal, hogy befizeti a kötelező részt az egyetem utáni első 5 éven, lássuk, hogy alakul a tartozás ebben az esetben.

 

 

 

 

 

 

2022 januárjában azon kapja magát, hogy ugyan befizetett már 360 ezer forintot de mégis fél millióval többel tartozik mint amikor végzett az egyetemen.

Nézzünk egy másik esetet ami úgy szól, hogy Géza jó állást talál és a barátnőjével úgy tervezik a családot, hogy 5 év múlva gyerek, 10 év múlva családi ház amire föl kell majd venni hitelt, jó lenne addigra letudni a diákhitelt. Mennyire jó állásának is kell lennie Gézának ahhoz, hogy 10 év alatt letudja a diákhitelt? Bölcsészként Géza úgy matekozik, hogy 2millió / 10 = 200000 ennyit kell befizetni évente, vagyis havi 16 666 forintot szán erre, de lássuk mi történik.

 

 

 

 

 

 

 

 

A kétmillió rendben befizetve de még mindig 1,3 millió a tartozás, nem működött a matek. Megsúgom a matekkal nincs baj, amivel Géza nem számolt, hogy ugyan ő 200at fizet be de abból először a kamatot majd a tőkét törleszti és ő a tőkét akarja elfogyasztani.

 

 

 

 

 

 

 

 

A haladás minden esetre látszik de a dolog vége még nem olyan világosan. A kérdés az volt mennyit kell fizetnie, hogy 10 év alatt ledolgozza a diákhitelt. A dolog nagyon egyszerű minden évben 200 ezer tőketörlesztésének kell lenni a kamattörlesztésen felül.

 

 

 

 

 

 

 

Nagyon jó, bevált a dolog. Legalábbis itt a matekórán, mert mit is mondanak a fenti számok? Hogy Gézának az egyetemről kikerülve volt fölös 360 ezer forintja, majd azt követő éven 344 stb stb. Nem tűnik ez túl reálisnak, mert biztos vannak ennyit tejelő kezdőfizetések meg biztos vannak ennyire támogató családok, de biztos jut minden diákhitelesnek egy-egy? Nézzünk inkább egy olyan esetet amikor a 100 ezres kezdő fizetés évi 8%ot emelkedik. Lássuk csak mennyire reális egy így alakuló fizetés? 

 

 

 

 

 

 

 

Micsoda?!?!?!?!? a 8%os növekedés 10 év alatt több mint megduplázta a fizetést. Hát akkor nem csoda, hogy a 8%os kamat 10 év alatt a diákhitelként felvett 1,46 millió forint a kicsit fentebb felelőtlenül viselkedő Gézának már 2 millió 876 ezer hízott. Ez is a duplája körül van az eredeti összegnek. A diákhitel minden évben kamatozik 8%ot a nyugdíjig. Géza 23évesen 100ezres kezdőfizuval és minden évben 8%os fizetésemeléssel mennyi pénz kapna a nyugdíj évében? 100 000 * 1,08^42 képlet alapján kijön két és fél milliós havi fizetés, tanári fizetés. És ezzel el is érkeztünk az óránk végére, kár itt bármit is számolni tovább.

A diákhitel felvételénél sok szempontot figyelembe kell venni de ezek közül a legfontosabb a matek. A fentiekben nincs semmi ördöngősség amit egy érettségi, továbbtanulás előtt álló osztályban ne értenének meg az emberek.

A cikk eddig tartott a bevágott táblázatok erről a dokuról készültek, nézegessétek meg a képleteket. Ezzel meg is köszönöm az osztály szíves figyelmét, a ráérőknek pedig szeretnék még pár személyes megjegyzést hozzáfűzni a fentiekhez.

1. Az adós az adós, legyen diák vagy devizahiteles esetleg ország vagy egy egész kontinens. A fent bemutatott dinamika mindenkire ugyan úgy, elkerülhetetlenül vonatkozik. Eladósodottságot nem lehet megoldani újabb hitelekkel, se Katának, se Magyarországnak, se az EUnak. Vessetek egy pillantást a számokra és gondoljátok át mekkora váltást kéne jelentsen egy igazi "harc az államadósság ellen", és mennyire "unortodox" amit a kormány csinál. Amikor Géza elővarázsolt 360ezret az egyetem végén, nah az unortodox. 

2. A kormány a visszavágott számú államilag támogatott felsőoktatási helyet egy új típusú diákhitellel akarja kompenzálni. Ennek a keretei között maximálisan évi 800 ezer forintot lehet felvenni. Mostmár vágjuk mekkora "segítség" ez a jövő egyetemistáinak. 

3. A diákhitel központnak a diákok nem az ügyfelei hanem az árucikkei. Az ügyfelek azok a befektetők akik fialtatni szeretnék a pénzüket de a FED/ECB 0%-os kamatpolitikája nem tejel eleget, a tőzsdék és devizák hullámzásai pedig túl kockázatosak. 

4. Egyetlen egy számot se higgyetek el nekem, vegyetek elő papírt ceruzát és tessék szépen kiszámolgatni mindent. Azért se higgyetek ezekben az adatokban mert egy osztályterem ideális környezetében játszódnak, a való életben ezer és egy dolog csűri csavarja ezeket a számokat. Infláció ami kicsit tompítja a dolog élét nem lett itt számolgatva, de ugyan így kimaradt az, hogy a 8% kamat nincs kőbe vésve, ahogy az elején utaltam rá. 2 millió forintnál 1% kamatemelkedés 20 ezer forintot jelent és a legszivatósabb oszlophoz adódik hozzá.

5. A origo napokban megjelent cikkén felbuzdulva fejeztem be ezt az írást, ebben szerepelt az alábbi rész:

...annak ellenére "sült be" a diákhitellel, hogy két diplomája van, az egyik közülük közgazdász, és nem is tartja magát tájékozatlannak pénzügyi kérdésekben...

Ha egy ilyen egyszerű és hétköznapi dolgot is beszopnak a közgazdászok biztos ők a legalkalmasabbak arra, hogy az olyan fontos és mindannyiuk életét befolyásoló kérdésekben mint pl a gazdaság döntsenek?

A bejegyzés trackback címe:

http://newworldchaos.blog.hu/api/trackback/id/tr993527873

potha 2012.01.09. 14:47:55

Hát, a kormányban nem túl sok szakértő ül. Az meg, hogy ki milyen közgazdász, az pont olyan, hogy ki milyen mérnők, vagy hideg burkoló.

Valaki vagy ért valamihez vagy nem, de diplomát szerezni hozzá azért nem olyan nehéz semmihez sem.

Körül kell nézni a mi egyetemünk közgáz szakán is. Olyan arcok ülnek ott, hogy abból a büdös életbe nem lesznek szakértők, mert eleve életképtelenek.
Ez pedig minden évben hatványozottan nő. SZerintem.

RuinDone · http://newworldchaos.blog.hu 2012.01.09. 16:54:48

Jogos, bocsánatkéréssel tartozom a közgazdászok felé, nem azt akarom mondani, hogy bármivel is rosszabb emberek vannak ott mint bárhol máshol. Csak annyit, hogy a mérnökökkel ellentétben nem valós problémák megoldására képzik ki őket.

Szántó Gábor · http://choirs.oftheworld.club 2012.01.09. 20:01:55

Én áldom a szerencsém, hogy kb két évig 2001 környékén jutottam csak hozzá. Jövőre éppen kifizetődik, de nem lennék azoknak a helyébe, akik berántanak pár millát így fiatalon..

Narzis 2012.01.29. 21:00:40

@RuinDone: Szerintem odáig értve van, hogy nem úgy szóltad le őket, mint ember, hanem mint hallgató, aki számodra nem valós problémák megoldását tanulja. Az a gond, hogy mint mérnök, az esetek többségében csak akkor találkozol közgazdászokkal, amikor valamelyikünk rosszul végzi a munkáját. Amikor minden rendben van, nem is hallasz felőlünk semmit. Amit csinálsz, úy hívják: demagógia.

(Egy mérnök-közgazdász)

RuinDone · http://newworldchaos.blog.hu 2012.01.29. 21:09:13

@Narzis: azt mondod az orbán kormány propagandafogása volt az origos cikkbe csempészett tudatlan közgazdász és én bedőltem ennek a cselnek és tovább terjesztem a hazugságokat

én nem így látom, szerintem a közgazdászok igen is le vannak fizetve azért, hogy félrenézzenek. Mivel magyarázod a pénzügyi szektor másfélszeres fizetéseit? Ténleg úgy áll az ország / világ pénzügye mint egy jól menedzselt, átlátható, fejlődő vállalaté?

Ha szeretsz rámutatni a demagógiára olvasgass még az oldalon belefutsz még párba

Adani 2012.07.02. 18:13:05

Mikor először bejött ez a diákhitel emlékeztek rá? Reklámozták orrba-szájba a tévében meg a rádióban és úgy, hogy ez milyen jó, kapsz pénzt mehetsz belőle, bulizni ,moziba, felélheted és gondtalan éveid lesznek a felsőoktatásban. Aki meg nem jutott el addig ,hogy utánaszámoljon ,hogy ezt majd vissza is kell fizetni és nem ingyen kapja a két szép szeméért az járhatott úgy, hogy beszopta.

Jaffar 2012.07.02. 18:48:30

Azt hiszem az mindent elmond a gazdaság, ill. Magyarország állapotáról, ahol egy többdiplomás (és itt most qrvára mindegy, hogy miböl diplomázott, hacsak nem amolyan schimtt pálosan :) ember kijelenti azt, hogy beszopta a hitelt, mert nem számolt utána. Ezek után 3 dolog lehetséges.
1.
Valóban hülye az illetö, és egyedüli eset
2.
Vagy ez a mai magyar valóság, és egyúttal ök az elit is.
X.
A kormány a hibás.

Ha "jobbos" vagyok, akkor tuti 1-es.
Ha balos vagyok, akkor X.
Ha még tudok gondolkozni, függetlenül, hogy van-e diplomám, vagy sem, akkor fix 2-es (és nagy valószínüséggel már "kintröl" írom ezt).

hedgy 2012.07.02. 19:35:37

@RuinDone: "Mivel magyarázod a pénzügyi szektor másfélszeres fizetéseit?"
Nem nagyon szeretnék vitatkozni, ezért csak az elméletet próbálom leírni. A "működő" piacgazdaságban egy alkalmazott annyit keres, amennyit az ő munkája ér a munkáltatója számára. Tény, hogy a pénzügyi szektor mindig is jövedelmező volt. Az ebben az iparágban dolgozók a munkáltatójuk számára személyekre leosztva akkora profitot termeltek/termelnek, ami lehetővé tette/teszi ezeknek a magasabb béreknek a kifizetését. Nyilván egy takarító alacsonyabb hozzáadott értéket állít elő a cége számára, így nem is várható el, hogy ugyanakkora fizetést kapjon. Másrészt a pénzügyi szektorban legtöbbször magasan képzett, a saját területükön szakértő emberek dolgoznak, akik nem véletlenül tanultak tovább érettségi után.
Písz!

Matteo79 2012.07.02. 23:06:09

Remek a cikk, mind tartalmilag, mint stílusában!
Néhány észrevétel a témához kicsit tágabb nézőpontból:

1. Tudomásul kell venni, hogy a zemberek többsége buta. Ha elfogadjuk ezt tényként, akkor be kellene látni, hogy rettenetes mód korlátok, szabályok közé kell terelni őket, mint a birkákat...(igen, engem is...)
A butaság homályából kirángatni a tömegeket csak komoly akarattal,kormányzatni szinten lehet. Kezdeni kellene a médiával a tisztogatást, mert véleményem szerint a legnagyobb bűnös a társadalom értékrendjének torzulásában.
2. A diákhitel valóban egy csapda 1 év külföldi kulimunka után kifizettük a kb 1 milliót,amit a párom okosan felvett...
3. Nem szabad elfelejteni, hogy a diákhitel minden más hitelnél jobb konstrukció.
A hitel önmagában nem ördögtőlvaló dolog, hanem egy előrehozott fejlődési lehetőség. Ily módon bizonyos rétegeknek az a havi 5-10-20 stb ezer forint pont azért kellhet, hogy kifizesse a könyveket, tandíjat. Amit egyébként valóban nem tudna megtenni és nem fektethetne a jövőbe.
Persze rohadtul nem kell annyi diplomás, elmehetne ácsnak is, de akkor végkép bezárul a kapu a szerencsétlenebb sorsú emberek előtt, hogy "feltörnek".
(én is feltörtem, igaz hitel nélkül sok munkával, szerencsével,stb)
Nincsenek statisztikai adataink, érzésre én is azt gondolom, hogy a legtöbb diákhiteles elverte a pénzt.

Hitelt annak érdemes felvennie aki tud és akar többet áldozni azért, hogy valaminek a megszerzését előre hozza.

RuinDone · http://newworldchaos.blog.hu 2012.07.03. 00:43:45

köszönöm az érdeklődést
a cikk legfőbb mondanivalója, hogy: "A fentiekben nincs semmi ördöngősség amit egy érettségi, továbbtanulás előtt álló osztályban ne értenének meg az emberek." valamint az, hogy a most diákhitelt bekalkulálva jelentkező emberek legjobb esetben is 2027!!!-ig kell előre okoskodnia miközben én azt se tudnám megmondani jövő héten mi lesz ezzel az országgal/kontinenssel/bolygóval

És, hogy erre nem szánnak rá legalább 2 matekórát a felvételi lapok kitöltése előtt az nem a fiatalok bűne hanem az oktatásé, hiszen otthonról nem tudhatják ezt meg, apuék is benyalták a devizahitelt.

Meridian74 2012.07.03. 01:05:47

Nem jó a cikk, nem világít rá a probléma gyökerére.
Nem a diákhitellel és annak kamataival van a baj, hanem azzal, ha itthon akarsz elhelyezkedni, akkor szart se kapsz a munkádért - annak ellenére hogy elég drágán fizetetteik meg veled a képzést (mondjuk ez utóbbival is akad nem kevés kifogásolnivaló).
Abból pedig semmilyen hitelt NEM lehet letudni.

Meridian74 2012.07.03. 01:08:04

@hedgy: erre egy megfelelő cáfolat kapásból van, igaz nem hazai a példa. USA: Apple bolt, eladók bére.
Kell-e tovább ragoznom?

RuinDone · http://newworldchaos.blog.hu 2012.07.03. 02:00:07

@Meridian74: A kamattal mindig baj van, erről szól a blog. Ez a cikk pedig egy olyan kiragadott példán mutatja ezt be ami a blog által megcélozni kívánt csoporthoz (fiatalok) a legközelebb áll.

Az amerikai diákhitelek is mostanában kerülnek bukóágra, felkapott téma a dolog ott is. Persze nem a newyorktimesban hanem az OWS táborban.

Meridian74 2012.07.03. 06:33:59

@RuinDone: amerikában is ugyanaz a probléma forrása mint itt. Ott is kezdenek viccbéreket fizetni a munkáért.

Ha nem hazudott Michael Moore (lehet, hogy nem jól írom a nevét, de most lusta vagyok kikeresni), akkor egy repülőgéppilóta ~19-20ezer dollárt keres évente... ami szánalmasan hangzik.

Igaz, arrafele azért még vannak jólfizetett szakmák is - de ott is pont ugyanaz a jelenség.
A gazdaság elvárja a minnél jobban képzett munkaerőt, de a képzés árát úgy gondolják, hitelből kell állnia mindenkinek, mert erre a célra munkabért nem akarnak adni. (a gyerek szüleinek - aki finanszírozná a képzést)

Márpedig ha mindent hitelből kell fedezni, annak sosincs jó vége.

hedgy 2012.07.03. 07:22:11

@Meridian74: Mondandómat azzal kezdtem, hogy: "működő" piacgazdaságban. Másrészt egy legfeljebb érettségit igénylő bolti eladói munkát hadd ne hasonlítsunk már össze egy (több)diplomás ember munkájával, akár itthon, akár külföldön dolgozik.
Amúgy teljesen kizártnak tartom, hogy egy pilóta az USA-ban évi 19-20 ezer USD-t keressen. Ahol meg van határozva minimálbér (nincs mindenhol), ott kb 7-8 USD/óra. Ebből a minimálbér havi 1200-1300 USD, évi 14-15 ezer USD. A pilóták mindenhol a világon igen jól fizetettek. Havi 19-20 ezer lesz az, ami kb pariban áll a hazai állapotokkal (van pilóta ismerősöm). Michael Moore kissé cinikus/populista, a tényfeltáró újságírástól elég távoli, amit művel.

Gloucester 2012.07.03. 07:39:00

Ez a fizetés dolog úgy érzem, hogy kiegészítésre szorul. jancsika nick nevű hozzászóló nagyon tartalmasan kifejtette máshol Marx Tőkéjét, amiben rávilágít a fizetésekre is. Ha szabad idéznem, szerintem tanulunk belőle: "A kapitalizmusban már alapjában benne van a túltermelési válság. Ugyanis a munkás az általa létrehozott javak értékének csak a tört részét kapja meg fizetés formájában, amiből természetszerűen nem tudja megvenni azt, amit megtermelt. A munkaadók a többit maguknak tartják meg, - ahogy azt már Marx is megmondta. Hogy ez így van, annak ékes bizonyítéka az, hogy a tőkésnek akár ezerszeres lehet a jövedelme a dolgozókéhoz képest. Amikor a megtermelt áru megvásárlására kerül a sor, akkor ez a ki nem fizetett munkabér nagyon hiányzik, mert nincs elég vásárlóerő, hogy megvásárolja az előállított árucikkeket. Ahogyan ez a folyamat elér bizonyos szintet, úgy a gyárakban már nem növekedik a termelés, mert minek, ha nincs aki megvegye a gyár termékeit. És ezzel már létre is jött a túltermelési válság.
A túltermelési válság oka tehát az, hogy a tőkések nem fizetik ki munkásoknak járó teljes munkabért, mert ebből gazdagodnak meg. Ezért ha azt várnánk, hogy majd a tőkések elismerik a túltermelési válság létezését és okát, akkor, arra hiába várunk, mert soha nem fogják bevallani, hogy ők a felelősek érte!"

Véleményem szerint ez igaz a diákságra is. (Egyetemen) Tanulni luxus! Hiszen a tanévek alatt nem termel vagy kevesebbet termel a dolgozó, ráadásul jelentősen megnőnek a kiadásai is. Tehát nemcsak, hogy kevesebb bevételt tud szert tenni, de kifizetései is nőnek. Természetesen nem azt mondom, hogy felesleges is tanulni, csak azt, hogy jól meg kell fontolni, hogy mit szeretne az ember elérni azzal a diplomával, mert ma nagy divat lett 3-4 diplomát is összeülni az iskolapadban, de tapasztalatom szerint ezek az emberek nem tudnak 3-szor, 4-szer annyit, mint az egy diplomával rendelkező társaik.

Adani 2012.07.03. 07:44:44

@Gloucester:

Diploma és diploma között is van különbség. Egy büfészakon elvégzett diploma nyilván nem sokat ér, mert ugye buddhistakutatókra, meg tibetológusra meg tudom is én még mire, ugye nem igen van szükség, legalábbis annyira nem ,amennyit képeznek. Meg ugye, mint az öreg bíró lánya mesében a Gábor Dénes főiskola alsószecsőre kihelyezett esti költségtérítéses oktatáson szerzett diploma az, ami diploma is meg nem is.

Gloucester 2012.07.03. 08:17:40

@Adani: Igazad van, de azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy akit a fentiek érdekelnek, annak meg kell adni az esélyt ezeknek a hallgatására, viszont fizessék meg az árát. Ráadásul egy előadás meghallgatása ingyenes mindenhol, csak kevésbé divat kihasználni, mert a papírhalmozás és a diákélet előnyeinek az élvezete az elsődleges szempont. Ezt a kényelmi luxust fedezték/fedezik sokan diákhitelből, ahogy fentebb rámutatott valaki. Viszont ebben nem látok különbséget külföld (nyugat) és hazánk között. Az, hogy nyugaton ki lehet fizetni a diákhitelt a fizetésből, mindössze a pénzszivattyú oka, azaz pár év időeltolódás a két ország között. Nemsokára ők is a mi mai szintünkön lesznek, viszont akkor mi még lejjebb. Az összeomlás folyamata zajlik, tolják a végnapokat a növekedés meséjének folyamatos emlegetésével, ameddig csak lehet.

Adani 2012.07.03. 08:40:58

@Gloucester:

Így is van, szerintem még OV-nek is igaza van, mikor azt mondták, hogy csökkentik az állami helyek számát bizonyos szakokon. Ha nincs rá kereslet akkor nem kell annyi bölcsészt képezni állami pénzen, persze ha akar tanuljon, fizesse meg az árát. A Diákhitelnél meg lehetne jobbat is kitalálni ,ami nem taszítja nyomorba, nem véletlenül mondják ,hogy a legaljasabb dolog, amit valaha is kitaláltak az a kamatos kamat. Itt is sokszor kijön, hogy mire törlesztené a felvett összegnek simán kijöhet akár a duplája is ezt meg uzsorának hívják jobb helyeken, meg ugye csak a kamatot törleszti és a tartozás marad, ezt hívják kamatrabszolgaságnak. Az uzsorások elleni harc részeként esetleg ezzel lehetne foglalkozni. A kamat legyen tényleg 8% és semmi több. Felveszel mondjuk egy milliót és 1 millió 80 ezernél semmiképpen se keljen többet visszafizetni, így lenen tisztességes. De ugye a bankok és tisztesség annyira vannak egymástól mint Makó Jeruzsálemtől.

De amúgy arra felesleges állami támogatást adni ,hogy elvégez valaki egy büfészakot aztán mivel nincs igény rá majd diplomával a zsebében megy a Mekihez és naphosszat azt fogja kérdezgetni, hogy kérsz-e sültkrumplit a Big Mac mellé.

2012.07.03. 12:17:15

@Adani: figyelj, ha te kölcsönadnál nekem 40+ évre 1 millát, úgy hogy csak 1 millió 80 ezret kell visszaadnom, akkor te vagy az emberem.
Ugye hogy nem? na piaci alapon senki sem fog...
Az állam ad puszira pénzt a hallgatóknak, csak azért tenni is kell valamit, nem csak melegedni az iskolapadban (pl köztársasági ösztöndíj)

Aki meg nem bírja fizetni az egyetemet, az ne járjon oda. És igen, nagy a szám, de én is egyetemre járok, és mellette munkából keresem meg a tandíjat, lakhatást, kaját stb.
Nem fogom tudni befejezni időre, de a kreditrendszer pont erre jó. 30 helyett csak 20 kredit félévente, és bőven van idő dolgozni.

Adani 2012.07.03. 12:53:38

@Azreel:

Nálunk anno a köztársasági ösztöndíj kb. lehetetlen kategória volt, és volt kb. 20-25e/hó az meg ugye nem sok mindenre elég. 55 kredit/félév és 4.5-ös átlag volt a minimum, ami nem volt egyszerű egy nem büfészakos képzésen, ahol egyes nehéz tárgyaknál a kettesért is vért izzadtunk (első félévben pl. simán volt 90% feletti bukás pl. analízisből, később is volt olyan tárgyunk ,amit felvettek több mint 200-an és hatan mentek át).

Büfészakon meg könnyebb jó átlagot csinálni ,ahol ha egész nap a büfénél traccsolnak könnyebb jó átlagot szerezni, ugye bemagolni bármit be lehet, csak ugye olyan tárgyaknál mint pl. informatika, fizika, matek stb. nem elég ha valaki magol, mert ott érteni is kell a dolgokat különben nem fogod tudni megoldani a feladatokat.

Az 1 millió 80 ezer meg igen, tényleg alacsony, de hát ugye egyrészt az állam bevállalhatja ha valóban arra lenen hivatott a diákhitel ,hogy segítsen a nehéz sorsúakon, hogy egyetemre járhasson és szakmát tanuljon, nem pedig csak lehúzásra, de mondjuk legyen 1.150 vagy 1.200.000 az 20% kamat, és ugye mindezt a semmiért.

2012.07.03. 13:08:57

nehéz elhinni, hogy valaha is jártál egyetemre, ha ennyire fogalmad sincs a kamatról...
De tényleg, azt várod el az államtól, hogy úgy adjon kölcsön, hogy te azt pusztán bankbetétbe berakva nyerhess rajta?
Nem életszerű.

A szociálisan rászorulók így is kapnak szociális ösztöndíjat. Abból kijön egy 20-as havonta, kolesz ára meg is van. Sima tanulmányi ösztöndíj is kis erőfeszítéssel 20k felett kijön. Kaja is megvan (+ otthonról hozol nyilván)

Azok sírnak, hogy nem megoldható az egyetem, akik nem hajlandóak tanulni.
Azok meg ne is járjanak. Vagy dolgozzanak mellette mint én :) A hitel nem megoldás.

Adani 2012.07.03. 13:43:37

@Azreel:

Főiskolásra jártam (Kecskemét GAMF). Nálunk olyan 9-10e volt az ösztöndíj, az kb. a vonatjegy ára volt a hétvégi hazautazásnál. (1150 ft volt egy útra a vonat), a koli (szerencsés voltam és mindig kaptam volt 12e/hó), kaját hoztam otthonról. Viszont helyi közlekedési bérletet kaptunk a sulitól, ez is nagy segítség volt, mert ott is volt kb. 7-8 ezer ft kb. egy szemeszteri diákbérlet, és mivel a koli kint volt a város szélén (Az Auchan mellett Homokbányán) kellett is). Aki meg nem kapott koleszt az kénytelen volt albérletbe menni, az meg min. dupla ennyi kiadás vagy még több, főleg télen mikor fűteni is kellett. Voltak évfolyamtársaim, akik ketten laktak egy családi ház melléképületéből kialakított albiban, ahol volt egy szoba, egy konyha, meg egy elfüggönyözött zuhanyzó és kint egy WC semmi más. Külön gázórával két gázkonvektor volt berakva és csak fűtésre kemény februári minuszokban elment majdnem 20e ft, pedig csak egy konvektor ment, az előszoba-konyhait nem is kapcsolták be, ill. még volt a gáztűzhely, de azt se nagyon használták. Külön árammérő nem volt 5-6 ezer körül fizettek mindig az áramért. Azt nem tudom ezenkívül pluszban mennyit fizettek bérleti díjat, de az sem lehetett két fillér még úgy sem, hogy ez egy kis lyuk volt tényleg a teljes berendezési tárgy a szobában 1 db. kisasztal egy rozoga szekrénysor meg egy dupla ágy volt.

A hitel amúgy tényleg a legutolsó megoldás, szerencsére én eddig megúsztam hitel nélkül. De csak azért, mert a szülők tudtak támogatni, ha nem így lett volna már másképp lenne, és hát nem mindenki olyan szerencsés mint én ,hogy tudják támogatni.

Meridian74 2012.07.03. 22:09:47

@hedgy: de pedig ez van bemutatva, a Kapitalizmus, szeretem! című filmben.
Külön részt szenteltek a pilóták fizetésének.

RuinDone · http://newworldchaos.blog.hu 2012.07.03. 23:01:15

Marxot itt nalam kar emlegetni, ezen a blogon nem rug labdaba. Helyette keressetek meg a 10000 eves valsag es a megse a levegobe beszelek postokat ahol megcafolom a ven komcsit. Nem tudok linkelni a mobilomon irogatva eppen.

hedgy 2012.07.04. 08:28:13

@Adani: OK, elhiszem, hogy ezt mondják a filmben (én nem láttam).
Még mindig azt mondom, amit az előbb is. Michael Moore a saját politikai beállítottságának megfelelő tényeket mutat be, és figyelmen kívül hagyja az ellenérveket. Mondhatni, kissé egysíkú a tájékoztatása. A beszélgetésünk eddigi színvonalából úgy következtetek, hogy tisztában vagy azzal, milyen félrevezető lehet csak az egyik felet meghallgatni. Ezek után már csak poénból is fel kell tennem a kérdést: ugye nem hiszel el mindent, amit a tévében látsz? :)

Gloucester 2012.07.04. 09:40:37

@RuinDone: Olvastam mindkét posztodat. Zseniálisak. Marx sokmindenben tévedett, ez nyilvánvaló, de azért vannak alapigazságai is. De ha nem szabad emlegetni, akkor nem emlegetem. :-)

valaki76 (törölt) 2012.07.11. 22:06:39

@Gloucester:

ajánlom az alábbi kitűnő filmet az "alapigazságokhoz"

A szovjet sztori
www.youtube.com/watch?v=QJQtES56cqA

ill. az alábbi kitűnő posztot is ajánlom
“A nem zsidó zsidó” – 190 éve született Karl Marx

www.judapest.org/190-eve-szuletett-karl-marx/

valaki76 (törölt) 2012.07.12. 10:04:21

@Adani:

ismerem ezeket a kripto-marxista zagyvaságokat:)

Gloucester 2012.07.12. 12:10:18

@valaki76: Köszönöm, még nem láttam ezt a filmet. Az jutott eszembe a második vil.háb. során a 20 millió szovjet áldozatról, akiket szovjetek öltek meg, hogy a Szovjetunió felbomlásának következményeként, a '90-es években kialakult olajválságban 30 millió orosz halt meg. Ők nem kivándoroltak, hanem életüket vesztették. Ehhez ideológia koncentrációs táborokkal sem kellettek.

valaki76 (törölt) 2012.07.12. 12:38:59

"a '90-es években kialakult olajválságban 30 millió orosz halt meg"

mi van? :)

arra gondolsz, hogy halálra itták magukat bánatukban? :)

1914 és 1953 között borzalmas dolgok folytak a SZU-ban

a horror különösen akkor hágott magasra amikor Marx apó elveit próbálták meg a gyakorlatban is követni

az 50-es évektől kezdve azonban véget ért a tömeggyilkosságok, kollektív deportálások korszaka, sok gyalázatos dolog történt persze a továbbiakban is, de olyan mélyre már sohasem süllyedtek, mint Sztálin, ill. Lenin alatt

a 90-es évek mélyrepülése a korábbi felülről kierőszakolt gazdasági/társadalmi struktúrák összeomlásához volt köthető

az a "30 millió orosz" max az idő előtt elhalálozottra vonatkozhat, aktív népirtás már nem volt a modern orosz államban

a birodalom többé-kevésbé békésen bomlott fel csak egy-két szűkebb régióban lett valóban tragikus a történet (pl. Csecsenföld)

Adani 2012.07.12. 12:48:06

@valaki76:

Ez mondjuk igaz a 30-as évek elején volt a legdurvább mikor halálra éheztették az ukránokat, pár év alatt kb. 10 millió haláleset, simán elvitték az összes kaját és hagyták éhenhalni az úgymond bűnös ukrán népet. Csak hát ugye erről nincs szinte naponta megemlékezés, sokan nem is tudnak róla, a törikönyveknek sem része.

Gloucester 2012.07.12. 12:57:43

@valaki76: Az éhenhalást kétség kívül idő előtt halálozásnak lehet nevezni. Ezek szerint nem olvastál róla. A '90-es években Oroszország átesett egy hatalmas olajcsúcson: maga a termelés ugyan nőtt, de a honi olajkitermelés egyre nagyobb részét exportálták. Na, hova? Javarészt az EU-ba, ahol ugyanezen időszakban pl. Magyarországon ötszörösére nőtt a kényelmi szempontokat szolgáló autókázás. Vagyis az orosz nép azért veszítette el népessége közel 20%-át, hogy a magyar lakosság többet autókázhasson.

Döntsd el, hogy aktív népirtásnak tekinthető e.

valaki76 (törölt) 2012.07.12. 15:03:25

@Gloucester:

ebben a formában inkább hírlapi kacsa:)

Gloucester 2012.07.12. 16:41:30

@valaki76: Kezdjük az alapoknál.
Oroszország jelenleg az általa kitermelt energiahordozók és nyersanyagok közel 90%-át exportálja. Saját ipari termelése gyakorlatilag alig van 1990 óta, maximum a fegyvergyártás. Az orosz nép létszáma 170 millióról kb. 140 millióra csökkent, mivel Oroszország a saját természetes erőforrásait már nem a saját belső fogyasztását kielégítő termelésre fordítja, hanem eladja a világ nemzetközi piacain, az ebből befolyt bevételből pedig csak egy nagyon szűk réteg részesül, a többség nyomorog. Ezt a szűk réteget próbálja Putyin rendszabályozni, több-kevesebb sikerrel.
Amerika fogyaszt, Kína termel, Oroszország pedig a nyersanyagokat adja. A teljes globális gazdaság működtetéséhez MINDHÁROM esszenciális. Ha bármelyik kiesik, mindenki szív. Ez a LÉNYEGE a 20. század második felében született nagy találmánynak, a nem-zéró végösszegű játékokra alapuló gazdasági rendszernek. Kölcsönös függőségre épített rendszer, amiben mindenki akkor jár a lehető legjobban, ha együttműködik.
Magyarországon azért szar a helyzet, mert jóval kevesebb erőforrásból próbálunk jóval többet fogyasztani, így értelemszerűen sokkal kevesebb erőforrás marad azoknak az értékeknek az előállítására, amiből fedezni kéne a fogyasztást. Magyarország 1990-ben a Szovjetunió összeomlásával elesett a Barátság kőolajvezeték teljes hozamától, viszont a fogyasztás többszörösen nagyobb sebességre kapcsolt, mint a szocializmus alatt. Magyarországon ma kisebb a CO2-kibocsátásunk, mint 1970-ben, viszont 5-ször annyi autó fut (1970-ben 700.000, ma 3.500.000). Amit a többletre költünk, illetve amit a szovjet kőolajból elveszítettünk, azt mind a termelő gazdaságtól vettük el. Így nem az a csoda, hogy eladósodtunk, hanem az, hogy még nem omlott össze a gazdaságunk.
Visszatérni a mezőgazdasághoz ipari technológia nélkül lakosságcsökkenést és összeomlást jelent, nem biztos, hogy ebben a sorrendben. Az ipari forradalom előtt a mezőgazdaságból energiát lehetett nyerni, az ipari forradalom után a mezőgazdaság energiát vesz el. Egyébként az őserdők 15%-a van ma meg. Hát röviden ilyen xar a helyzet.

(Ha források is érdekelnek, amelyek egyébként tudományos értekezések, nem sajtóanyag, akkor szólj, mert mindezt fejből nyomom, mert nem mentettem el őket és nyomoznom kell. Szóval csak ha szólsz, akkor kutatok.)

valaki76 (törölt) 2012.07.12. 17:25:22

@Gloucester:

az orosz demográfia tekintetében én inkább az alábbi linknek hiszek:
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia

az orosz ipar tekintetében pedig az alábbinak

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia#Industry

az pedig OK, hogy a posztszovjet átalakulás elég kemény mélyrepülés volt

de nem kéne a valóban súlyos valóságot még vadabbá inflálni

Gloucester 2012.07.12. 17:45:11

@valaki76: Van egy Dimitrij Orlov nevű orosz mérnök, aki a blogján nagyon sokat ír az orosz összeomlásról, illetve arról, hogy mit lehet ebből tanulni:

cluborlov.blogspot.com

Érdemes tanulmányozni az írásait. Van most már egy könyve is, a címe: Reinventing collapse, the Soviet example. Scribd.com-on megtalálod (csak ne felejtsd el átállítani a keresőt magyar nyelvről angolra).